В данном конкретном случае нам повезло. Объект из долгоиграющих. Смогли оформить справку со ссылками на нужные документы, что стройка началась аж в 2017, и тогда ещё не действовал приказ (конкретно до 1 января 2018). Так что мы вывернулись. Но я сильно разозлилась и написала запрос в Минстрой. Сегодня получила ответ. То ли я разучилась вопросы задавать, то ли мне ответили "грузите апельсины бочками". Вечером выложу и вопрос, и ответ.

Файлы

Вопрос был "где брать". Ответ "в сертификатах, паспортах". Формально на вопрос ответ дан.
Нужен второй заход со ссылками на ФЗ об обязательной и добровольной сертификации, ГОСТ на оформление эксплуатационной документации (паспортов) и пр. и с просьбой/рекомендацией составить каталог материалов с нужными исходными данными за счет Минстроя (за идею еще на пустом месте освоить денежные средства вполне могут ухватиться).

Елена , прочел ваш запрос в инстанцию.
А как бы вы смогли на него ответить, если б такое письмо пришло вам?
Отчего то уверен, чио вы поняли ошибку в тексте письма. Запрашивайте то, на что четко получите положительный ответ, сформулировав его сразу в вопросе.

Коллеги, только начал разбираться в теме - прошу выложить "правильный" сертификат, который устроит экспертизу - любой. Спасибо.
(нужно знать, что запрашивать у поставщиков и как это что выглядит)
можно и неправильный, но с котором проходили экспертизу

Конечно поняла. Обязательно буду повторно писать. К следующему запросу приложу заключение, из которого данные по вредностям брала, и в которое оосник носом тыкал со словами, что не по тому ГОСТу испытания проведены. А значит и весь расчёт не принимается.



Я бы тоже хотела посмотреть. Когда спросила оосника, видел ли он хоть один такой, он честно ответил, что нет и побежал жаловаться на меня начальнику.

Кстати, может не я одна писать запросы буду? К одному жалобщику всегда отношение как к городскому сумасшедшему.

Ещё вспомнила. Если объект - капитальный ремонт, то расчёт не требуют.

ПП87- изменения написаны для обилечивания

За решение проблемы, просят заплатить. Это не «Платон», где понятно кому платить и как. Под видом безопасности, решили немножечко содрать с производителей, чуть закрыть рынок, заработать Лабораториям... Стандартный СОУТ (Специальная оценка условий труда на рабочем месте).
Чуток срубить бабок по легкому. Когда писались данный закон, была и предложена система, как на нём заработать. Время изменилось, оказалось на практике, так не работает. Сейчас система создаст мощный затор новому строительству. В былые годы это решалось щелчком пальцев. Победа над низовой коррупцией дала отличные результаты. Госаппарат объявил итальянскую забастовку. В общем проблема согласования стала практически не решаемая. Накопиться критическая масса, тогда прорвётся, не думаю, что раньше.

На счёт писем, имеет смысл писать. Конечно, на мой взгляд как только как городской сумасшедшинка. Сам сразу написал, прибацаный запрос.

Запрос


Одиноких придурков, власти боятся. А вот коллективный запрос, будет выставлен как лоббирование, чуждых нам интересов. Умным, всегда говорят, но Вы же понимаете. И они на столько глупы, что начинают входить в положение чиновников.

Из личного опыта, если квалифицировано неадекватны, система вам даёт бесплатный проездной. Если умны, в очередь на оплату...

Это можно. Я так понимаю, нынче в электронном виде письма принимают? Как лучше сделать - одно письмо с кучей подписей, или кучу отдельных писем направить?

Я обратилась через этот сайт.

http://www.minstroyrf.ru/contact/

Моё личное мнение - лучше много одиночных обращений. Они должны официально зарегистрировать и ответить. Объём привлечёт внимание к проблеме. Может количество в качество перейдёт.

Сдаю бюджетный объект в МГЭ (пож. депо). Вначале были разъяснения эксперта о невозможности получить положительное заключение по изложенным выше причинам. Затем что-то щелкнуло, и с придирками принимают расчет, основой для которого был ресурс Константина Дворцова.
Заключение еще не получил.

Я тоже так думаю.
Большое количество запросов по одному и тому же вопросу/теме рано или поздно обратит на себя внимание, и тогда появятся либо офиц. пояснения по применению норм, либо изменения в этих нормах.

Может есть смысл набросать какую-то текстовку запроса для всех и сконцентрироваться на определенной дате? Или будем медленно кровь пить?

По-моему, текстовку стОит обговорить здесь.
А пить кровь лучше медленно, но с маленькими интервалами во времени.

После ответа, что расчёт произвести на основании данных сертификатов и паспортов, хочу включить фразу:

"Прошу предоставить список производителей, изделия которых имеют сертификаты с протоколами испытаний по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 для строительных материалов и по ГОСТ 30255-2014 для мебели"

Понимаю, что термин предоставить не совсем уместен, возможно придумаю что-то помягче.

Коллеги - ну выложите из закромов пару сертификатов производителей.

Дублирую ссылку уважаемого dvortsov

http://xn--e1aabhzcw.xn--c1avg.xn--p1ai/ap...calc.php?oref=1


Там если прокрутить вниз, в приложениях есть ссылки на сертификаты.

Дык можно и весь каталог глянуть: http://инженер.орг.рф/app/1/step2.php (тыкать на ссылочки в колонке "сертификат") , но ключевой момент в том, что это как правило сан.заключения и сертификаты по СанПиНам, а не по ГОСТу....

Точно не знаю, но есть подозрения, что не все вещества можно определить по ГОСТовским методикам, если лаборанты есть - откликнитесь. Как рассматривать, например, такой сертификат:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вроде и ГОСТ нужный присутствует, но не для всех веществ эта методика использовалась. Уверен если копнуть глубже - определить все ВЛУ по одной и той же методике невозможно физически.

Спасибо.

Не. Год не тот. У меня был такой, не засчитали.

Уважаемые коллеги, у нас сложился консенсус. Пришло время немного посутяжничать. Мне бы хотелось уточнить какие цели и кто готов, на какие жертвы.

Вариант 1. Дайте вразумительную методику, стандарты сертификатов.

Вариант 2. Убрать пункт Д. д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;

Письмо в любом случае помогут. Лучше конечно от юридических лиц и не только Минстрою. Имеет смысл сходить в суд. Кто пойдёт? Главное определиться, какого результаты хотим. Если Вариант 1, не напрягаемся. Пишем письма и ждём, за год, два методику предложат.

Если Вариант 2, только если есть сильная мотивация. ( У меня к сожалению нет, наладчик). В нынешней ситуации, можно отменить. Сам готов писать письма и ходить к облдусменам по бизнесу, привлекать внимание общественности, раскрывать коррупционную составляющую.

Честно, если и буду делать, то через силу. У меня есть полная картина почему пункт Д - это диверсия, для обилечивания (зарабатывания денег). Лень, это описывать. Так что мой прогноз, соглашаемся на Вариант 1. Для ускорения пишем письма, готов написать от юридического лица.

Извиняюсь, завал. Кароч. Если я правильно понял текст ответа Минстроя - нам сказали, что использовать можно все, что под руку попадется, где есть данные. К тому же в тексте Приказа говорится, что "Концентрации вредных веществ ... определяются в соответствии с пунктами 12 и 13 Национального стандарта Российской Федерации ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009". Фразы о том, что есть установленная форма сертификата соответствия ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 нету. Соответственно, давайте на бис продублируем такой запрос:

Есть возражения и предложения ?

Поддерживаю.
Может и про мебельный сертификат прибавить?

Логично. Тогда так:


Поправьте запятые, у кого с русским хорошо, а то я эт... ну в общем вы поняли.

Как-то так.

Константин, Вы взялись за ускорения процесса. Всемерно, поддерживаю. Напишу от двух юридический лиц и от себя. Давайте посчитаемся кто готов включиться в процесс.
Координируйте, когда начинать и последовательность

Я только на следующей неделе смогу. Пишу от себя.

Завтра отправлю на бланке организации, сегодня уже дома. Правда если они что внятное ответят - особо их по этому вопросу прессовать смысла не вижу, наверняка одинаковые ответы всем наклепают. Думаю следующим этапом можно по самой методике вопросы позадавать. Но, все по порядку. Сначала запрос по сертификатам.


Так от себя можно просто форму заполнить, бланк не нужен. Коли интернет есть - хоть сейчас пиши...

Запрос закинул. Ждем реакцию. З.Ы. Регистрационные данный с Минстроя в СПАМ в почте попадают, если что.

Я отправляла 19 июля, ответили 7 августа.

Итак, коллеги! Минстрой дал ответ. Как и ожидалось - мутный и запутанный, но главный посыл - все-таки основанием могут являться любые бумаги. Цитирую:

Полный текст письма: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Константин, здравствуйте. Поздравляю с более менее осмысленным ответом Минстроя. Некоторые выводы.
Активных людей единицы и главные среди них представители прекрасной половины.

Теперь моя позиция, поскольку не проектировщик, на меня можно не обращать внимание. Пишу своё мнение. Помогать обилечивать бизнес, выполняя дополнительную работу, меня это бесит. Данный пункт превращает проектирование общеобменной вентиляции, в проектирование технологической вентиляции, бесплатно с выгодой для других.

Если разрешите, приложу письма Константина и направлю омбудсмену по защите прав предпринимателей и в комиссию по коррупции ( в какую не решил, но точно не ФБК, есть лоялистские структуры). Время работает на нас. Форточка возможностей открыта на полную.

Решение зависит от двух Дам и Константина.

Для остальных. Ваше мнение лишнее.

Здравствуйте!
1. Полагаю, решение только за ув. К Дворцовым - именно он задавал вопрос, получил и выложил ответ, за что его благодарю.
2. Думаю, что обращение к омбудсмену и в Комиссию не изменит нашу сегодняшнюю ситуацию. Но я ни в коем случае не против Вашей инициативы - возможно, количество обращений перейдёт в соответствующие положит. для проектировщиков результаты.

Дык я чего, отправляйте конечно. Для того и получал. В нашей экспертизе до сих пор этот расчет не спрашивают. =) Думаю чем больше по стране в разных экспертизах мы будем размахивать такими бумажками, тем лучше для нас и будет. Как грится - бум продвигать культуру проектирования в массы.

А насчет омбундсменов всяких - сами видите - сколько людей поучаствовали - всем пофиг. Всех устраивает. Один в поле не воин. Нужна массовка. А если самим проектировщикам не нужно - а нам по определению не нужно, потому что мы выполняем заказ ЗАКАЗЧИКА. А тем тоже пофиг, уровень не тот. Сейчас с трудом удается убедить Зака в необходимости проведения изысканий и конструктивных расчетов, чего уж говорить об инженерных сетях. Так что для них этот расчет вредных веществ - как термоядерный синтез. "Хочешь делай, хочешь нет - лишь бы экспертизу пройти". Так что думаю только массовые обращения проектных, строительных организаций и ЗАСТРОЙЩИКОВ как-то изменят ситуацию. Но хуже то не будет - пишите конечно, зачем им жизнь упрощать. Пусть подергаются.

Мой ответ на написаное Константином Дворцовым.

Эксперимент с ютубом.

Сразу не ответил, а потом забылось. Осень, работа кипит. Заказчики бюджет осваивают. Но лучше поздно чем никогда. =)

Константин, конечно спасибо за отзыв и предложения, но я, честно говоря, не считаю данный конкретный момент глобальной проблемой. Эта фигня достаточно хорошо алгоритмизируется, хоть программно, хоть составлением заданий людям. Для проектировщиков есть куда более глобальные проблемы.

Да взять хоть ту же ПД. Все знают, что по ПП87 спецификации вообще не нужны, и стоит эта работа более чем в 2 раза меньше, чем РД. Но при этом надо разработать смету с ведомостями объемов работ, которую к тому же на стадии РД еще "не превышать". Или та же пресловутая "энергоэффективность" которая уже просто в монстра превратилась - на средний объект уже под тысячу страниц запутаннейших расчетов, уже не говорю о "температурных полях" и прочей хрени. Ну а то, что любой проект можно слить если начать требовать акустические расчеты я вообще молчу. Трудоемкость разработки ПД выросла в разы. А РД почти никто не заказывает. Вот это - глобальная проблема.

Но жизнь штука такая - либо проектная отрасль придет в упадок (что в принципе сейчас и происходит), либо мы как-то адаптируемся делать больше за меньшие деньги (что возможно только используя какую-либо автоматизацию или, как опять же уже сейчас происходит - применяя альтернативные схемы работы: основная часть проектировщиков (имею ввиду частников, а не госкорпорации) сейчас - работают где-то, и при случае проектируют в свободное от работы время).

Так что, за готовность оказать поддержку спасибо, но глупо собирать воду тряпкой, когда у тебя плотину прорвало. Как говорил тот сантехник - "Все прогнило! Да у вас тут всю систему менять надо"!

Волшебным образом в экспертизе перестали задавать вопросы по расчёту. Получу все положительные, обязательно спрошу - почему.

Елена, спасибо Вам и всем, кто "давил" экспертизу.

Добрый день! Сейчас во всю идет обсуждение новых поправок в ПП87.
https://regulation.gov.ru/projects#npa=106406
Самое время внести предложения об отмене расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ.
Обсуждение продлится до 10 августа.
Раздел ЭЭ ведь отменили.

У кого как. Мне такое замечание пришло. Экспертиза от 08.2020.

аналогично. Экспертиза от 09.2020. Причем по всему объекту предоставление данных не удовлетворило, требует по помещениям, а там порядка 600, как вырулить пока ума не приложу (при том что на стадии П от архитекторов нет даже приблизительных объемов отделки в целом не говоря уж по помещениям, про мебель уж совсем молчу).

С коллегой вчера общались, ему на днях такое же замечание написали - "приложить расчет выделения вредностей". Плюется.

Здравствуйте! Пришло замечание про отсутствие этого расчета (4.11.2020г). Объект "реконструкция КНС". Переводим ее в автоматический режим, персонал отсутствует, рабочие места тоже. Только при аварийных ситуациях будут приезжать на КНС, ремонты.
Неужели для такого объекта нужен этот расчет?
Пытаюсь отписаться.
Может где-то есть указание какое-нибудь, за которое можно заципиться?

С точки зрения логики конечно можно попробовать давить на то, что раз это обоснование системы вентиляции - то раз людей нет, то и концентрации ВВ считать нет смысла. Но формально ни в ПП87 ни в методике нет никакой связи между наличием людей и необходимостью расчета.

Здравствуйте, а можно расчёт посмотреть для информации?

Вряд ли Александр ответит три года спустя, но можно посмотреть пример тут: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1560443

Последнее время делала рабочку по старым П. И вот новый объект. Что же вижу в 87 с изм.?


Поздравляю коллег с новым головняком. Не то, чтобы были проблемы с самим расчётом. Плевалась во все углы, но делала том ЭЭ. Перекрестилась, когда посадили на это специального человека. Но теперь всё.

И тататам!



Вопрос надо/не надо спецификацию отпал сам собой.

Это общая беда всех проектировщиков.
В каждый раздел засунули.
И у меня сейчас П пойдет.
Пытаемся отдать все тому же специальному человеку, который ранее делал раздел ЭЭ - чтобы он для каждого раздела написал этот пункт про ЭЭ

А сами виноваты. Препирались, кто "ЭЭ" делать должен, пытались все валить на ОВ-шников (хотя их данных там меньше всего). Да предлагали ЭЭ вообще исключить.

Вот его и раскидали на всех.

При этом в ОПЗ включили ш) сведения о классе энергетической эффективности, но ни в какой раздел определение класса не включили.

ГИП спохватится в последний момент. А кто рассчитает и обоснует класс? А если класс будет хуже минимального? Переделывать, начиная с АР?

У нас раньше самой популярной была программа Лидер-ЭнергоПроект, которая формировала весь раздел "ЭЭ", а также 6 томов обосновывающих расчетов (теплотехника, вода, электро, топливо, энергопаспорта).

Теперь раздел исключили. Но расчеты и обоснования все равно делать надо. На этом уже набили руку даже целые группы.

В результате сделали новую программу Лидер-ЭнергоРасчеты, с помощью которой делаются всё те же расчеты, но вместо Текстовой части раздела 10(1) формируется Том 0. Пояснительная записка к обосновывающим расчетам.

Эта записка является внутренним документом проектной организации и не подлежит выдаче заказчику!

В эту пояснительную записку включены нумерованные пункты из различных разделов Постановления №87 и основные результаты расчетов, которые могут быть использованы при формировании текстовых частей соответствующих разделов проектной документации.

Исполнители разделов могут скопировать эти данные в свои текстовые части.

Коллеги, хотелось бы понять, кто как понимает этот пункт:



Для себя вижу два взаимоисключающих варианта:

1. Обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений ДОЛЖНО БЫТЬ ОСНОВАНО на расчете совокупного выделения в воздух внутренней среды (или быть как-то с ним связано).

2. Это два независимых требования: обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха ОТДЕЛЬНО, расчет совокупного выделения в воздух внутренней среды ОТДЕЛЬНО.